O diálogo de Dilma Rousseff com o jornalista Juca Kfouri, na noite desta quinta-feira (8), na TVT, proporcionou uma profunda análise das origens da ofensiva neofascista no mundo. Para ela, a produção de mentiras na guerra de versões foi o grande combustível para que as sociedades elegessem os culpados errados pela suas mazelas e insatisfações. Dilma tem percorrido países e afirma que não se pode entender a onda de retrocessos por que passa o Brasil sem estudar a realidade global.
De sua intervenção no programa Entre Vistas, pode-se concluir que o neoliberalismo não deu certo nas democracias avançadas. E também não deu certo no Brasil, que derrotou quatro vezes nas urnas as teorias de redução do Estado, de deslumbramento com o mercado e do salve-se-quem-puder no mundo do trabalho e social.
Mas em vez de admitir o fracasso no modelo neoliberal e sua ausência de respostas para as necessidades humanas e do planeta, as mídias, o sistema bancário e as elites privilegiadas preferiram culpar a democracia. E insistir, agora por meio do fascismo atemorizante e violento, nos ataques à redução das desigualdades, ao trabalho decente, aos direitos sociais, ao meio ambiente, à capacidade do Estado de intervir nos processos de desenvolvimento.
Mesmo discordando dos métodos neofascistas, essa elite optou por impulsioná-lo em nome de seus interesses. E abrir mão de qualquer possibilidade de respeito à soberania popular – por meio de seus direitos, inclusive o de escolha – e à soberania nacional. Ambas seriam as bases da construção de um projeto de nação.
A destruição da Petrobras, a iminente privatização dos bancos e demais empresas públicas, a regressão ao trabalho indecente por meio das reformas trabalhista e previdenciária, a agressão crescente ao ambiente e às comunidades tradicionais, a promoção da violência verbal e física contra os críticos, a subordinação total e gratuita aos interesses dos Estados Unidos. De onde surgiu tanta barbárie? Como se recuperar depois dos efeitos de tantos retrocessos? Quando essa virada pode acontecer?
Acompanhe as respostas de Dilma Rousseff no Entre Vistas. Participam do programa a jornalista do Brasil de Fato Vivian Fernandes e o presidente do Sindicato dos Metalúrgicos do ABC, Wagner Santana.
Leia a íntegra
Juca Kfouri – Olhando para esse panorama que estamos vivendo a minha primeira pergunta é muito singela: Onde foi que nós erramos?
Dilma Rousseff – Eu me pergunto isso todos os dias, todos os segundos da minha vida. O que aconteceu no Brasil? E aí, Juca, sabe o que me ajuda a tentar achar uma resposta para essa pergunta? É olhar o que aconteceu nos outros países do mundo. E perguntar o que há de comum entre nós e eles. Eu tenho falado e participado de muitos debates fora do Brasil. E sempre me perguntam o que é diferente do Brasil e similar ao mesmo tempo em relação ao Europa, os Estados Unidos e os países desenvolvidos.
O Brasil está passando por um processo de implantação tardia do neoliberalismo. Houve algumas tentativas de implantar o neoliberalismo e elas foram barradas pelos governos do PT. Principalmente, as chamadas tentativas social-democráticas dos dois governos do presidente Fernando Henrique Cardoso.
Lá fora, tanto nos Estado Unidos quanto na Europa, o neoliberalismo foi implantado nos marcos da democracia liberal. É claro que, no correr do tempo, a desigualdade que ele engendra corroeu também os processos democráticos criando alguns fenômenos, que depois a gente discute, como a emergência da extrema-direita.
Mas dentro do marco democrático liberal o que aconteceu no Brasil? Como o neoliberalismo perdeu quatro eleições consecutivas, foi necessário um golpe de Estado. Um impeachment sem crime de responsabilidade tirando uma presidenta eleita democraticamente. Um processo de lawfare e de perseguição aberta ao principal líder popular e ao PT, um partido de centro-esquerda. A condenação, o aprisionamento e simultaneamente impedir que ele fosse candidato.
Além disso, houve a destruição do arco democrático que emergiu da Constituinte de 1988. Destruíram o PSDB, destruíram o PMDB. E o Centrão continua sendo o que é: um conjunto de partidos que nunca teve a possibilidade de chegar ao poder por si mesmo. O PMDB teve, em algum momento, mas na verdade era o PSDB.
Então, destruíram os partidos de centro, de centro-direita e de direita. Limparam o terreno. Porque me parece que a única forma de viabilizar a implantação do neoliberalismo no Brasil foi a eleição de um governo de extrema-direita. E a extrema-direita surge de forma mais selvagem, mais explícita e mais dominante do que nos Estados Unidos e na Europa. Mas ela surge nos dois sistemas. Por causa do fundamento comum que é a necessidade de implantar as reformas neoliberais que levam a um nível de desigualdade e concentração de renda e de riqueza monumental.
“Soberania popular e soberania nacional são faces de uma visão de nação, temos de ter. É gravíssimo o que está acontecendo. O Brasil tem de afirmar os seus recursos, seu território. Jamais foi autorizado que uma potência estrangeira colocasse uma base dentro do Brasil. Nunca ocorreu isso. E agora foi”
Juca – Quando eu pergunto onde nós erramos eu estou perguntando como é que a esquerda permitiu que chegássemos a esse ponto. E onde a direita brasileira errou. Porque ela não supunha que fosse encontrar esse troglodita.
Dilma – Eu acredito que as tentativas de criar um governo que viabilizasse as reformas neoliberais veio sendo sistematicamente colocada e imposta ao país com uma grande articulação: a mídia, o mercado financeiro, segmentos das classes médias. Mas eles jamais conseguiram galvanizar a opinião popular, porque as medidas colocadas eram extremamente impopulares. Como você faz, sem um imenso trauma político, uma reforma trabalhista que tira direitos dos trabalhadores, impondo o trabalho precário, o trabalho parcial, tirando direitos conquistados ao longo de lutas?
Aí eu acho que há uma resposta naquela questão que foi levantada pela Naomi Klein (jornalista e escritora canadense), que fala que muitas vezes o receituário para implantar o neoliberalismo está escrito no que falava o Friedman. (Milton Friedman, 1912-2006, economista norte-americano, um dos principais formuladores da cartilha neoliberal, de ausência do Estado e prevalência do mercado na organização da economia e da sociedade.)
Ele dizia que se tinha de aproveitar as crises, as situações limites para transformar o politicamente impossível, ou seja a eleição de um programa que defendesse abertamente o neoliberalismo, no politicamente inexorável. E através do quê? Você cria a situação limite e cria o golpe. Esse era o receituário do Friedman. E foi o receituário dele não para o Brasil, mas para a Thatcher (Margaret Thatcher, primeira-ministra do Reino Unido de 1979 a 1990). Foi o receituário do Friedman diante do que ele aprendeu com Pinochet (Augusto Pinochet, que durante a ditadura no Chile, 1973-1990, promoveu um intenso programa de reformas neoliberais).
De outro lado, eu acho que nós temos de entender onde estão nossas raízes autoritárias que permitiram, apesar da nossa experiência democrática pós 1988, que nós tivéssemos, por parte de partidos que até então eram partidos democráticos – que eram adversários na luta política, mas eram democráticos e queriam construir como nós uma democracia, o PSDB era isso –, esse processo de adesão ao autoritarismo.
Temos uma tradição escravagista que adoramos fingir que não temos. E temos. E ela não só conformou o povo brasileiro, mas a elite também. A elite brasileira acha, lá no fundo, que os direitos não são bem assim.
E acho que tem outra tradição que sobre essa se coloca, que é mais uma fonte de classe média: a ditadura militar. Achar que tem uma casta que pode assumir a representação do conjunto da população.
Essa sedução, essa tentação antidemocrática acho que ela foi retratada de forma muito sincera pelo Tasso Jereissati – alguns chamam de sincericídio – quando ele se refere aos três erros cometidos pelo PSDB. Primeiro: não aceitar a derrota. Segundo: se curvar à política do quanto pior, melhor, não aprovando as medidas que eles mesmos concordavam. E terceiro: participar do governo golpista. Isso leva eles a menos de dois dígitos na eleição de 2018.
Juca – Eles desapareceram.
Dilma – Pois é, mas isso é grave.
“Dizerem que a Petrobras estava quebrada? A Petrobras jamais esteve quebrada! Privatizar a Petrobras é contra o que está sendo feito no mundo. Nenhum país privatizou sua empresa nacional de petróleo. Quem detém as reservas no mundo são empresas estatais”
Vivian Fernandes – Na caracterização da direita, a gente vê que é uma direita antinacional. Então, eu queria tocar em alguns pontos em relação à soberania, a Base de Alcântara, a Petrobras, alguns processos de privatizações que pretendem fazer. Qual é a avaliação da senhora, em especial sobre a Base de Alcântara, que atinge os quilombolas e uma série de movimentos que estão ali naquela região do Maranhão.
Dilma – Acho que uma das questões mais graves no Brasil, aliás, são duas: uma é a questão da soberania nacional e a outra é a questão do respeito ao seu próprio povo. Você ter responsabilidade diante do povo do seu país, que na verdade constitui a base do país. Então, a soberania popular e a soberania nacional são duas faces de uma visão de nação que nós temos de ter.
É gravíssimo o que está acontecendo. Um país como o Brasil tem de combinar política externa e política de defesa como forma de se afirmar internacionalmente. Não é a diplomacia só. É a diplomacia e a presença forte do país no cenário internacional. Não do ponto de vista bélico, mas do ponto de vista de afirmar os seus recursos, a proteção do seu território. Daí que, para mim, essa era uma questão crucial. Jamais no Brasil foi autorizado que uma potência estrangeira colocasse uma base dentro do Brasil. Nunca ocorreu isso.
E agora foi.
“Não acredite que quem aprovou a reforma da Previdência foi Rodrigo Maia. Sem tirar a capacidade de articulação dele, quem aprovou a reforma da Previdência foi o ambiente criado pelo Bolsonaro. Há uma ilusão, que pode ser uma ilusão oportunista, de que ele possa ser moderado, com o passar do tempo se comportar. Ele não vai”
Eu fico estarrecida como não houve reação dos militares, diante da questão da cedência da Base de Alcântara. Por dois motivos: porque a questão da soberania nacional é também a questão do país como uma economia pujante, forte, com setores estratégicos fortes. A indústria militar é um ramo da indústria importantíssimo. É dela que derivam várias inovações, inclusive.
Satélite estacionário na altura do Equador é algo estratégico no mundo, porque é o ponto melhor. E nós cedemos a Base de Alcântara contra nada, contra nenhuma parceria tecnológica. E é importante que se diga: é difícil fazer parceria com os Estados Unidos se você tem uma visão de soberania nacional. Porque os Estados Unidos não aceitam transferir tecnologia.
Juca – Querem tudo e não dão nada da volta.
Dilma – Não aceitam, não passa no Congresso Americano. Veja que ali você poderia fazer uma parceria de desenvolvimento de satélites, o que melhoraria nossas condições de agregação de valor, de empregos qualificados. Você poderia ter feito com outros países como a Índia, a China, a própria Rússia. Ou com os Estados Unidos, mas com contrapartida. Podia fazer com qualquer país, desde que tivesse contrapartida.
Mas eu quero falar só mais uma coisa que me dói muito, que é a venda da Embraer. Tem coisa que dói, assim, no pessoal também. Porque eu acho que com a venda da Embraer, vendemos o presente e o futuro.
Juca – E o passado.
Dilma – Você tem toda razão: e o passado de criação tecnológica de alta qualidade.
Wagner Santana – O Brasil recentemente assinou um acordo, uma intenção de acordo, Mercosul-União Europeia. É um acordo submetido às regras que eles impõem. E que aponta para uma destruição da indústria nacional – nessa questão da tecnologia, desenvolvimento tecnológico. Nós importarmos produtos com alto grau de capacidade de inserção tecnológica e vamos vender soja. É no que parece que vai estar resumido nosso papel. Uma vez feitos esses acordos, isso é possível de reversão ainda?
Dilma – Vou começar respondendo isso, depois vou cair um pouquinho para a Embraer e depois para a Petrobras.
Juca – É possível recomprar a Embraer no futuro?
Dilma – Esse acordo Mercosul-União Europeia, tenho dúvidas se vai prosperar. Esse acordo tinha uma barreira. Eles viviam falando que a barreira era a Argentina. Que a Argentina impedia que o acordo saísse. Quero aqui dar um testemunho: no final do governo da Cristina (Cristina Kirchner, presidenta da Argentina entre 2007 e 2015), o Brasil, a Argentina, o Uruguai chegaram a uma proposta de acordo com a União Europeia. Qual era o obstáculo? A França, a Polônia e a Irlanda, cujos setores agrícolas não querem concorrência. Não querem a concorrência dos lácteos, das carnes industrializadas. E vamos lembrar que a importância da França no quadro da União Europeia é muito grande.
“A coisa mais grave que pode acontecer no Brasil é praticarem com a Petrobras o que estão fazendo com a Embraer. A Petrobras é a sétima empresa de petróleo do mundo. Essa história de que a Petrobras está falida é uma das piores fake news. O primeiro comprometimento, numa guerra híbrida ou numa guerra política, é a verdade. A verdade é a primeira vítima”
E, a não ser que mude, desde a Revolução Francesa a Vendeia (região do sul da França onde se concentram pequenos agricultores franceses), sempre teve uma importância política relevante. No próprio 18 Brumário de Luís Bonaparte (livro em que Karl Marx analisa movimentos revolucionários na França do século 19, e o golpe que levou Napoleão III ao poder), se diz que um dos fundamentos da chegada de Luís Bonaparte, sobrinho de Napoleão I, ao poder, foram os pequenos agricultores. Então, essa é uma questão.
Quero ver como isso se desdobra, se eles vão conseguir encontrar um bode expiatório, oportuno, na absoluta e ridícula posição do governo brasileiro desmontando anos de políticas ambientais sérias, 30 anos de políticas ambientais sérias.
Eu quero resgatar o período do governo Lula e do meu período, tudo que foi feito. Vamos ver que em 2009, quando chegamos na Conferência do Clima, a chamada COP-15, lá na Dinamarca, nós tínhamos um quadro de redução brutal do desmatamento. Tínhamos toda uma política consistente que nos permitiu falar que íamos reduzir em 36% a emissão de gás de efeito estufa.
Isso é algo que pelo menos a Europa, os nórdicos, valorizam muito: o Acordo do Clima. Por exemplo, o Acordo de Paris foi viabilizado, como reconheceram o presidente dos Estados Unidos e o secretário-geral da ONU, pela participação brasileira na liderança disso.
O que vai acontecer? Qual o efeito de aprovar 300 agrotóxicos sem a menor restrição, de desrespeitar o meio-ambiente, de destruir o Conama que é o Conselho Nacional do Meio Ambiente, de acabar com a fiscalização? Esse é o outro efeito que me faz o seguinte: o que vai ser, eles vão aceitar isso?
Juca – E é possível reverter esse quadro de tanta destruição e de compras de empresas brasileiras como a gente está vendo?
Dilma – Eu acho que sempre que a gente for pensar em reverter, algumas coisas são possíveis: legislação, decisões que passam pela soberania popular do país, pela sua representatividade no parlamento etc. Outras são muito difíceis.
Veja a situação da Argentina, que tinha a maior empresa de petróleo da América Latina, a Yacimientos Petrolíferos Fiscales (YPF), que hoje é uma pálida fantasmagoria daquilo. O governo Kirchner tentou reverter a situação. A reversão é muito parcial, limitada por todos os comprometimentos contratuais feitos, devidamente legais, assinados por autoridades. Então não consegue reverter.
Eu acho que a coisa mais grave que pode acontecer no Brasil é praticarem com a Petrobras o que estão fazendo com a Embraer. A Petrobras é a sétima empresa de petróleo do mundo. Essa história de que a Petrobras está falida é uma das piores fake news. Porque você sabe que o primeiro comprometimento, seja numa guerra híbrida ou numa guerra política, é a verdade. A verdade é a primeira vítima.
Então, dizerem que a Petrobras estava quebrada? A Petrobras jamais esteve quebrada.
A Globo gostava de dizer que nós não tínhamos recursos para explorar o pré-sal. Qualquer banco, entre emprestar para qualquer empresa e emprestar para uma empresa de petróleo, empresta para a empresa de petróleo. Principalmente quando ela descobriu uma das maiores reservas do mundo.
Então, privatizar a Petrobras é algo que é contra o que está sendo feito no mundo. Nenhum país do mundo privatizou sua empresa nacional de petróleo. Não me consta que as empresas… porque hoje as empresas chamadas públicas, as empresas do Estado, no mundo, elas são dominantes em relação às empresas privadas. A época das Sete Irmãs, foi-se (apelido dado às sete maiores companhias de petróleo transnacionais). Hoje, quem detém as reservas no mundo, são as empresas estatais de petróleo.
A Petrobras fazia um caixa entre R$ 13 bilhões e R$ 26. Nunca abaixo de R$ 13 bilhões. A Petrobras teve nesse período todo um grau de lucratividade na média ou acima da média. A Petrobras é uma empresa que precisa da verticalização para ter essa imensa capacidade de investimento. Por quê? Porque ela compensa os diferentes níveis de rentabilidade. Por exemplo, às vezes dá mais vender combustível, às vezes dá mais produzir petroquímicos, às vezes dá mais transportar gás por dutos, às vezes da muito mais refinar.
O que eles fizeram? Provocaram uma imensa ociosidade nas refinarias, venderam o controle da BR Distribuidora. O controle de uma empresa tem valor maior que suas ações individuais. É o controle, é você mandar na empresa. O que eles fazem? Eles vendem as ações individuais e junto com as ações individuais vai-se o controle. Então é como se eles jogassem a água do banho com o bebê junto.
Juca – Presidenta, deixa eu fazer uma pergunta, já que estávamos falando de alguma maneira de política internacional, de relação com a França e com o mundo em geral. Causou grande estupor uma declaração recente do ex-presidente do Uruguai José Mujica de que há uma ditadura na Venezuela, que o Maduro é um ditador. Qual sua opinião sobre isso?
Dilma – Acho que é uma opinião do Mujica, e como tal se respeita a opinião o Mujica. Eu acho que o aspecto principal que se tem de discutir em relação à Venezuela não é o que está acontecendo lá, dentro nas condições em que eles estão. Por que eu acho isso? A Venezuela está sendo submetido a um dos maiores cercos. Um cerco econômico, pelo bloqueio. Dois: um cerco midiático. Um cerco também de guerra híbrida. Porque essa história de acabar a luz, de desabastecimento e de todas as mazelas que se impõe à Venezuela não é algo trivial. E acredito que o governo Maduro se enrijece para enfrentar tudo isso.
Juca – Tem a ver com petróleo também?
Dilma – Ah, sobretudo. Porque inclusive só não interviram na Venezuela… eles iam entrar e invadir a Venezuela. Era a proposta dos homens de Trump (como seu vice Mike Pence e o secretário de Estado Mike Pompeo, que fazem parte da linha mais dura dos republicanos em relação a questões de segurança e imigração). Porque eles iriam, ao fazer isso, criar nas imediações deles um conflito internacional. Porque a China e a Rússia não iam aceitar que uma das maiores reservas de petróleo do mundo caísse lindamente no colo americano.
Aliás, é interessante o sincericídio no mundo. Um dos que foram sincericidas foi um alto funcionário americano que disse: “Ora por que a gente está com toda essa parafernália em relação à Venezuela? Por causa do petróleo”. É o óbvio ululante.
Acho que ficar questionando nessa altura do campeonato as medidas internas do Maduro diante de um quadro desses, sabe?, é…
Eu não concordo com muitas coisas que fez o governo Maduro. Agora, vou te dizer, acho que cabe destacar – e não quero criticar o Mujica porque é um dos maiores líderes aqui, nessa parte do mundo, se não for no mundo inteiro. Acho dom Pepe uma figura que é… se há uma figura de porte, de estatura histórica que convivi, essa figura é o Mujica.
Juca – Ele é quase o Papa Francisco, não é?
Dilma – Não. São dois diferentes. O papa Francisco é também uma das maiores figuras que nós estamos convivendo com ela. Mas acho que talvez você tenha razão: tem um lado papal no Mujica e tem um lado Mujica no Papa.
Vivian – Tem três eleições importantes este ano: Uruguai, Bolívia, Argentina. Na Argentina há grande expectativa talvez de uma volta da Cristina Kirchner, agora como vice. De certa maneira uma resposta também ao Macri e seu modelo neoliberal. A Argentina vive um quadro crítico de miséria, pobreza, grandes tarifas de energia, gás etc. A população de fato também passa fome lá, como aqui no Brasil. Apesar de negarem, também existe fome aqui hoje. Que jogo tem a eleição da Argentina no cenário latino-americano, em especial para nós? Para o Bolsonaro também é uma eleição importante. Pelo que ela representa em relação ao neoliberalismo e talvez, ou a um retorno desse ciclo progressista com a expectativa da eleição da chapa Fernández Fernández (a chapa formada por Alberto Fernández e Cristina Fernández de Kirchner).
Dilma – Junto conosco acho que na Argentina se tem um dos maiores crimes do neoliberalismo. E esse crime vem se repetindo. Na crise que levou eles a ter uma quantidade imensa de presidentes numa semana só (Fernando de La Rúa renuncia em 20 de dezembro, o presidente do Senado assume por 48 horas, entra o presidente da Câmara, que renuncia após uma semana; o Parlamento indica Eduardo Duhalde, que leva o país até a posse de Néstor Kirchner, em março de 2003), os bancos, por conta do Fundo Monetário (o FMI), simplesmente deixaram a Argentina sem crédito durante um tempo imenso.
“O Macri foi louvado em prosa e verso como sendo o ápice da modernidade. Ele renegocia com os fundos abutres e paga os juros que pedem. Entra o FMI e empresta US$ 56 bi para a Argentina sem qualquer parâmetro técnico, por questões absolutamente ideológicas. Ou seja, o governo Macri não podia dar errado”
Foi uma luta da Cristina Kirchner, que eu presenciei, de tentar resolver a questão da dívida. Ela conseguiu reverter muitos dos problemas da dívida, em torno de 90% da dívida. Uma parte pequena, os fundos abutres, quiseram reabrir as condições de negociação e ter uma situação privilegiada para si mesmos, com juros mais altos etc. Esses fundos abutres são fundos privados que ficam buscando, através de especulação, valorização rápida do seu capital. A Cristina lutou contra isso e impediu que ocorresse.
Aí o Macri sobe sendo louvado em prosa e verso como sendo o ápice da modernidade, da gestão correta. Bom, a primeira coisa que ele faz é, de forma indiscriminada – tinha de elevar um pouco, tudo bem –, mas ele eleva em 100%, em 200% o preço básico dos combustíveis, principalmente do gás. E lá gás não é para produzir energia elétrica. É para esquentar as casas diante do frio.
Ele vai, renegocia com esses fundos e paga. Em troca disso, consegue algum capital que aplica não em investimento, mas na ampliação do consumo. E aí a coisa vai indo. Entra o Fundo Monetário, que começa a ver que já tem traços de grande estresse e empresta US$ 56 bilhões para a Argentina. Isso depois de ter cometido – todo mundo reconhece – um dos maiores crimes na Argentina, naquela época trágica, antes de subir o (Nestor) Kirchner.
“O Macri foi louvado em prosa e verso como sendo o ápice da modernidade. Ele renegocia com os fundos abutres e paga os juros que pedem. Entra o FMI e empresta US$ 56 bi para a Argentina sem qualquer parâmetro técnico, por questões absolutamente ideológicas. Ou seja, o governo Macri não podia dar errado”
Eles cometem um segundo, que é liberar o dinheiro e emprestar US$ 56 bilhões fora de qualquer parâmetro técnico, por questões absolutamente ideológicas. Ou seja, o governo Macri não podia dar errado. Então, o Fundo Monetário vai lá e empresta US$ 56 bilhões para a Argentina, que entra num círculo vicioso. Inflação elevadíssima. Eles não têm reservas. Muitas vezes eles suspendiam as compras porque não tinham reservas para nos pagar.
Mas eles iam levando e impedindo que se transformasse no que se transformou no governo Macri. Uma inflação avassaladora. Agora, eles estão tentando uma reforma meia-boca para passar este resto de ano e o ano que vem. Acho que é o maior exemplo do que o neoliberalismo conduz. Por que no Brasil isso não está acontecendo, você poderia me perguntar. Porque nós não estamos passando por isso?
No governo do presidente Lula, desde 2003, e eu assisti, tive a honra de estar junto com o presidente quando ele pagou o Fundo Monetário Internacional. Por que ele pagou? Porque o Fernando Henrique Cardoso deixou o Brasil sem dinheiro para pagar seus credores internacionais. Nós éramos caloteiros internacionais. E aí o Fundo Monetário veio e impôs uma política. Vocês lembram, ele vinha com a malinha e tal e coisa. Entravam, desciam no aeroporto, mandavam na gente.
Juca – É isso.
Dilma – Em 2005, o presidente Lula chama o diretor-geral do Fundo Monetário Internacional que se chamava Rato (Rodrigo Rato). Rato esse – era o sobrenome dele, um espanhol – posteriormente preso naquela questão das cadernetas de poupança lá na Espanha. Ele não queria receber, não queria que a gente pagasse. Tem coisa melhor que ter um país do tamanho do Brasil na sua dependência?
“Em 2005, o Lula chama o diretor-geral do FMI. Ele não queria que a gente pagasse. Nós pagamos. E construímos uma reserva de US$ 380 bilhões, o que nunca permitirá que o FMI entre aqui. Uma das grandes mentiras foi dizerem que o Brasil estava quebrado. Nós somos credores internacionais! O mundo nos deve”
Aí, nós nos empenhamos em garantir que o Brasil não fosse mais uma vez submetido à vergonha e ao vexame de ter aqui dentro um poder multilateral, que de multilateral não tem nada.
Mas nós pegamos e construímos uma reserva, US$ 380 bilhões de reserva existiam dentro do nosso Tesouro aplicado necessariamente como sendo nossas reservas cambiais, o que nunca permitirá, pelo menos se eles não jogarem pela janela para os bancos estrangeiros, que o FMI entre aqui.
Agora eu só queria concluir uma coisa: essa é uma das grandes mentiras. Eles disseram sempre que o Brasil estava quebrado. O Brasil estava quebrado, só está quebrado quando não consegue pagar seus devedores. É só nessas condições.
“Quem é o motor do processo de impeachment? Quem é o motor da prisão do Lula? Quem é o motor da destruição? E quem é, ou o que é, o motor que leva ao surgimento do neofascismo no Brasil? É essa necessidade imperiosa das elites brasileiras de impor o neoliberalismo”
Aliás, eu sofri o impeachment no dia 31 de agosto de 2016, né. Eu sofri esse impeachment. E houve o Brexit (British Exit, a saída do Reino Unido da União Europeia). Não sei se vocês lembram que houve o Brexit. O meu impeachment, apesar de ser consolidado em 31 de agosto, foi decidido no dia 17 de abril de 2016. Em junho, no dia 26 – o Brexit ocorre no dia 24 –, portanto já na gestão Temer, o Ministério da Fazenda solta uma nota. Porque teve uma convulsão internacional financeira.
A nota diz o seguinte: a situação do Brasil é robusta, o Brasil tem fundamentos econômicos sólidos. Porque: um, possui trezentos e poucos bilhões de dólares – não sei exatamente o número porque flutua, depende dos resultados das aplicações; e dois, nós somos credores internacionais, não somos mais os caloteiros. Pelo contrário, eles, o mundo nos deve. E tem sua dívida denominada em real. Portanto, controla a dívida.
Juca – Isso é fruto de um outro governo (não esse do Temer que assumia).
Dilma – De um outro governo. E vamos lembrar, meu querido, que US$ 380 bilhões de dólares não é pouca porcaria.
Wagner – Queria voltar à questão da disputa política interna. Nós estamos, com a gente costuma dizer, correndo atrás das pautas já há algum tempo. O movimento sindical, a gente vem lutando contra a reforma trabalhista, terceirização, agora nesse embate sobre a reforma previdenciária. E falamos agora sobre soberania. A dúvida é: falta um projeto ou uma pauta que unifique as esquerdas, que aponte para um país diferente desse que está sendo construído? Já que Lula está preso – e naturalmente ele teria esse potencial – nós temos hoje na sociedade alguém capaz de fazer isso, de ser o mensageiro dessa pauta, ou que unifique as esquerdas em torno de um projeto diferente de país?
Dilma – Acho que essa é a grande pergunta. E eu acredito que pra gente transformar essa situação, a gente tem de compreendê-la. Porque eu penso que tem dois aspectos nesse momento histórico no Brasil, que são a base desse governo e a base do que está sendo feito, que é o neoliberalismo com as suas reformas. Essas reformas, como a trabalhista. Isso que está acontecendo de mudança de todas as NRs (normas regulamentadoras de saúde do trabalho). Ou seja, caba com a proteção ao trabalho, a segurança no trabalho, acaba com as condições aceitas para um trabalhador.
Enfim, tem toda a reforma da Previdência. Tem ameaça de privatização de todas as nossas estatais, não só a Petrobras, mas também os nossos bancos. Tem a pauta que tira direitos das pessoas, que acaba com investimento e que privatiza universidades. Enfim, a pauta ambiental que está destruindo já a fiscalização, liberou o desmatamento, aumentou a liberação de agrotóxicos no Brasil. Toda essa pauta desrespeita os interesses concretos das pessoas. Então, ela é uma pauta extremamente mobilizadora.
Você vê que a universidade, aquela questão da redução dos 30%, levou milhares as ruas. Por quê? Porque uma coisa é a pessoa querer, outra coisa é a pessoa perder o que teve. E é isso que está acontecendo no Brasil. Essa história do Mais Médicos. Sumiram com os médicos. Não tem médico atendendo na atenção básica. Acabaram com a entrega de medicamentos de diabetes e pressão alta.
Tem uma outra pauta, que existe e ela também é importante, que é a pauta característica do neofascismo, que usa a violência como forma de atemorizar, de criar condições para dominar. Essa outra pauta, ataca e está articulada com a pauta neoliberal. Ela ataca ativistas ambientais, ela mata índios que estão se rebelando, ela prende o pessoal da luta pela habitação. Ela reprime estudantes.
E além disso tem a Lava Jato, que articula. A Lava Jato não é uma decorrência. Pra mim, a Lava Jato foi estruturante para o surgimento dessa pauta fascista que cria a justiça do inimigo, que hoje está sendo denunciada pela Vaza Jato.
Você tem essas duas – a violência neofascista e a Lava Jato. É da articulação delas que estamos falando. E tem o problema das nossas frentes. Qual é o grande problema que nós temos de entender e saber lidar com ele? É quem tem uma quantidade imensa de gente que não gosta da pauta neofascista, mas que apoia a pauta neoliberal. E que, apesar de a pauta neofascista ser incivilizada, tosca, grosseira de levar absurdos como esse feito com um desaparecido político preso pela ditadura – Fernando Santo Cruz – e morto.
Toda essa pauta neofascista aparentemente tem a condenação daqueles que defendem o neoliberalismo? Não, não tem. A condenação vai sempre até ali e para. E você pode ver que no jornal, logo após o absurdo que foi essa história da fala do presidente fala o presidente da OAB (Felipe Santa Cruz, filho de Fernando Santa Cruz). Tem uma fala de um banqueiro dizendo: “é, mas estamos fazendo as reformas”. Você tem a fala de um político do Centrão dizendo: “é, mas temos de continuar fazendo as reformas”.
Então, ou nós percebemos que a gente tem de fundir bem essas duas pautas. E não é algo que possa ser feito por uma pessoa, é feito por um movimento. Nós temos de articulá-lo.
“Mídia, a setores militares, a partidos políticos, Lava Jato, senhor Moro e companhia, todos acharam que, de uma forma ou de outra, Bolsonaro ao chegar ao poder teria capacidade de ser moderado. Acontece que o neofascismo não tem o chip da moderação nem nunca teve. A violência, o atrito, o confronto, são base central da forma como ele articula”
Juca – Então, só te interrompendo… é verdade isso tudo. Porém, a gente vê ao mesmo tempo, a reorganização de organismos da sociedade civil que andavam desaparecidos: Comissão Arns, a Associação Brasileira de Imprensa que tinha perdido sua importância…
Dilma – A própria OAB…
Juca – A própria OAB. Forças que não são necessariamente de esquerda, mas forças que compõem uma frente a exemplo do que se fez no Uruguai. A Frente Ampla uruguaia, que redunda um José Mujica. Temos alguma possibilidade de pensar isso no Brasil?
Dilma – Eu acho que tem de pensar justamente isso no Brasil. Quem são aqueles democratas que não são neoliberais? Eles têm de se unir. Porque você não pode imaginar, você não acredite que quem aprovou a reforma da Previdência foi Rodrigo Maia. Sem tirar a capacidade de articulação do Rodrigo Maia, quem aprovou a reforma da Previdência foi o ambiente criado pelo senhor Bolsonaro.
Juca – Sem dúvida.
Dilma – E é o senhor Bolsonaro que articula essa possibilidade.
Juca – E a mídia que apoia.
Dilma – E a mídia que tenta dizer que foi outra pessoa, que tenta fazer essa desvinculação, que não é real.
Juca – Eu vi uma declaração sua ao Sakamato (jornalista Leonardo Sakamato) dizendo: “Acharam que controlariam o maluco. Estão se dando conta de que não controlam”. Era uma referência à mídia?
Dilma – Era uma referência à mídia, a setores militares, a partidos políticos, à própria Lava Jato, senhor Sergio Moro e companhia. Todos acharam que, de uma forma ou de outra, ele (Bolsonaro) ao chegar ao poder poderia ser mitigado, teria capacidade de ser moderado. Menos conflitivo, menos agressivo. Acontece que, primeiro, o neofascismo não tem o chip da moderação nem nunca teve. Por quê? Porque a violência, o atrito, o confronto, o conflito é uma base central da forma como ele articula.
Juca – A banalização do mal, segundo Hannah Arendt (escritora e filósofa política alemã de origem judaica).
“Ficou claro que não somos tão iguais perante a lei, né? Alguns, por definição, nascem culpados. Todos os negros desse país nasceram culpados. O Lula nasceu culpado. Todo integrante de partido progressista nasceu culpado. E, quem nasceu sem nenhuma culpa? A elite brasileira. Isso fica muito a nu”
Dilma – E mais uma coisa: a sustentação da sua base política. Porque quem tem sua base política – e não interessa que tamanho ela está hoje, mas ela existe – é ele. Então, o que eu acho é o seguinte: há uma ilusão que pode ser uma ilusão oportunista, que acredita ainda que ele possa ser moderado, que ele vai com o passar do tempo se comportar. Ele explicou que ele não vai, que ele é assim mesmo.
Juca – É isso.
Dilma – É isso. E eu acho que ele não é tutelável. E a questão de ele não ser tutelável é uma questão complicada porque alguns poderão falar: “Ah, devemos tirá-lo”. Outros dirão: “Ora, tirá-lo e colocar quem? Quem tem base?”
Juca – A Luiza Erundina falou aqui em impeachment e convocação de eleições gerais imediatamente.
Dilma – Olha, eu acho que se isso for possível, convocação de eleições gerais, o impeachment tem sentido. Caso contrário, não tem o menor.
Juca – Aquele seu “amigo” advogado do impeachment, Miguel Reali Júnior, disse que ele tem de ser interditado. Não é nem questão de impeachment, é de interdição.
Dilma – Com que força?
Juca – É, pois é. Essa gente, diria, está se dando conta do tamanho da bobagem que fez, que cometeu, ou não está?
Dilma – Não, porque precisa…
Juca – Nem o Aécio?
Dilma – Aí individualmente eu não sei. O que eu posso te dizer é que eu acho que essa questão de aplicar as reformas neoliberais é prioritária a qualquer outra consideração. Quem é o motor do processo de impeachment? Quem é o motor da prisão do Lula? Quem é o motor da destruição? E quem é, ou o que é, o motor que leva ao surgimento do neofascismo no Brasil? É essa necessidade imperiosa das elites brasileiras de impor o neoliberalismo. E aí sua associação. A mídia, veja a Lava Jato, vira a quarta instância do Poder Judiciário. Julga, condena e não tem o menor problema. E vaza seletivamente. Juízes falam fora dos autos, procuradores fazem powerpoints.
E aí você tem um processo de desnudamento que mostra uma das coisas mais graves desse momento. Por quê? Porque a base de tudo, de toda institucionalidade, está no fato de que todos somos iguais perante a lei. Se não somos iguais no mundo real, perante a lei somos iguais.
Bom, ficou claro que não somos tão iguais perante a lei, né? Alguns, por definição, nascem culpados. Todos os negros desse país nasceram culpados. O Lula nasceu culpado. Todo integrante do PT nasceu culpado. Todo integrante de movimento social nasceu culpado. Todo integrante de partido progressista nasceu culpado. E, quem nasceu sem nenhuma culpa? A elite brasileira. Essa é uma questão que fica muito a nu. Não sei até quando toda essa espécie de panos quentes segura essa fervilhação…
Juca – Vou fazer a última pergunta dessa nossa gloriosa entrevista: o que esperar, presidenta Dilma Rousseff? O que esperar?
Dilma – A minha parte otimista espera uma luta de longo prazo. Uma luta de fôlego. Não é bem o tempo que vai definir. Mas uma luta em que nós vamos ter de construir muitos dos instrumentos nela. Sabe, não está pronto o que você vai pegar. Você vai construir com os movimentos sociais, com isso que você destacou muito bem: a quantidade de iniciativas que aparecem. A Comissão Arns, por exemplo. Você vai construindo. Nós vamos ter de construir juntos esse processo. E ele não é de curto prazo.
Não vamos pensar que a gente resolve ele no dia seguinte, porque a gente não resolve. A última vez que nós fizemos Diretas Já – nós podemos fazer Diretas Já outra vez –, nós entregamos para outrem, né?
Então, nós vamos ter de construir esse processo, isso é uma coisa. Segunda coisa: eu acho que nós não podemos contemporizar, tentando resolver para eles o conflito. O conflito é inerente a eles, que é essa contradição de os neoliberais quererem que ele seja civilizado. Porque os neoliberais, apesar de achar que preferem “humanos direitos que direitos humanos”, eles escondem esse fato. Ele não esconde.
Então, nós não podemos fingir que não tem de aprofundar esse conflito. Eu acho que esse conflito é chave, porque ele mostra um lado do que aconteceu no Brasil, que é aquilo que eu comecei no início. Aqui, a democracia não sobrevive ao neoliberalismo. Ela não sobrevive nem como democracia liberal.
Veja a entrevista na íntegra:
Por Rede Brasil Atual
Foto: Reprodução TVT
